[چپ و راست، 23 خرداد 1388]گفتگو با علی ناظر، کوشنده ی سیاسی و.... پیرامون انتخابات دهم
درود فراوان به شما که این گفتگو را پذیرفتید.
علی ناظر: با سلام و تشکر از اینکه این سوالها را با من در میان گذاشتید.
علارغم حمایت بسیاری از میر حسین موسوی، احمدی نژاد برای دومین بار پست ریاست جمهوری را بدست آورد. ارزیابی شما از این انتصاب چیست؟
علی ناظر: این سوال چند بُعدی بوده و دارای چند نکته است، که در وهله اول آنها را در میان می گذارم.
- نوشته اید «حمایت بسیاری». استفاده از این ترم زمانی صحیح است که آمار درست در دست داشته باشیم. بنا به گفته وزارت کشور جمهوری اسلامی به موسوی بیشتر از 34 درصد رأی نداده اند. می توانیم این ارقام را به چالش بکشیم و بگوییم که دولت و وزارت کشور دروغ گفته و آمار سازی کرده اند. طرفداران موسوی این اعتراض را کرده اند. ولی اگر ما (سرنگونی خواهان) بخواهیم کمی علمی با مساله برخورد کنیم – دو چاره بیشتر نداریم:
1 - اینکه آمار رسمی را بپذیریم. یعنی بپذیریم که نزدیک به سی و اندی میلیون نفر رأی داده اند؛ و بپذیریم که از این عده شصت و خورده ای درصد به احمدی نژاد رأی داده است. این آمار رسمی است.
2 - من کلیه این آمار را رد می کنم، چون معتقدم که جمهوری اسلامی کاری به جز آمارسازی در سی سال اخیر نداشته، و در نتیجه هم آن سی و اندی میلیون رأی دروغ است و هم آن شصت و خورده ای درصد سهم احمدی نژاد. با توجه به این دو نکته بر می گردیم به ترم «حمایت بسیاری» که مطرح شده است، و اینکه این «بسیار» را چگونه تعریف می کنید. - نوشته اید «انتصاب». استفاده این ترم، جملات بالا را کامل می کند. اگر بپذیریم که این یک «انتصاب» بوده و نه یک «انتخاب»، ناخواسته پذیرفته ایم که «حمایت بسیاری» در کار نبوده است، چرا که اگر مردم به معنای واقعی و در سطح «بسیار» در صحنه بوده اند، بی شک «انتصاب» غیر ممکن می شد. نمی خواهم بگویم که درصد شرکت کنندگان ناچیز بوده – مثلا 10-20 درصد. گزارشها حاکی از آن است که بیشتر از این درصد در این نمایش شرکت داشته اند. اما حتی اگر بپذیریم 25-30 درصد کُل واجدین رأی، یعنی 10 - 12 میلیون رأی دهنده برای 4 نامزد (دو اصولگرا و دو کمتر اصولگرا) شرکت داشته اند، به ناچار با رقمی حدود 4-3 میلیون رأی از 46 میلیون رأی برای هر نامزد، مواجه می شویم که نه رقم چشمگیری است و نه تعیین کننده برای لرزاندن پایه های نظام اسلامی.
- با توجه به دو نکته فوق و جوّی که رژیم ایجاد کرده است، من چندان متعجب نمی شوم اگر خیلی از تحلیلگران دچار این ذهنیت شده باشند که راستی، راستی 46 میلیون نفر رأی داده اند. به یک خطای بصری توجه داشته باشیم. وقتی 10 میلیون آدم صف بکشند خیلی بیشتر از آنچه که واقعی است دیده می شود. این صفوف «میلیونی» ناظران را دچار این شُبهه می کند که آمار جمهوری اسلامی دقیق بوده، و به راستی ده ها میلیون نفر فقط به موسوی رأی داده، و در نتیجه ناخواسته خود را با این سوال روبرو می بینند که «پس چی شد؟» خودمان را گول نرنیم. سرمان را در برف برو نکرده و نگوییم که اصلا کسی رأی نداده و مردم این نمایش را «تحریم» کرده اند. اما در عین حال، جوّ هم ما را نگیرد. اجازه بدهید کمی سرانگشتی حساب کنیم. از 8 صبح تا 10 شب می شود 14 ساعت. یعنی 840 دقیقه. می گویند 39000000 نفر رأی داده اند. یعنی هر دقیقه نزدیک به 40 هزار نفر. یعنی در عرض یک دقیقه (60 ثانیه) 40000 نفر وارد اتاقهای رأی شده، شناسنامه چک شده، برگه رأی صادر شده، انگشت رنگی شده، امضا شده، اسم نامزد وارد شده، برگه تا شده و عاقبت در داخل صندوق انداخته شده است. هر دقیقه 40000 نفر. آیا صفهای پشت اتاقهای رأی را دیده اید؟ مگر این صفها بیانگر این نیستند که رأی گیری با سرعت انجام نمی شده است؟ مگر خودشان خبر ندادند که برخی از مراکز با کمبود برگه رأی مواجه شده اند؟ ایا می دانیم که نزدیک به 30 درصد مردم سواد نوشتن ندارند؟ ایا می دانیم که رأی دهنده می بایست نام نامزد را بنویسد؟ فکر کنم باید با آمار کمی علمی برخورد کرد و زود وارد جوّی که جمهوری اسلامی می سازد نشد. رژیم بگوید 40 میلیون رأی داده اند، ما هم (با دیدن صف ها در تلویزیون) بگوییم راست می گوید، و بعد به نشینیم و به پرسیم «چرا»؟ این سوال بجاست اگر بپرسیم که چرا پس از سی سال جنایت و فساد و تباهی، همین 10 – 12 میلیون نفر هم پای صندوق رأی می روند؟ پاسخ به این سوال را باید در سه پارامتر جست: هشیاری رژیم در صحنه سازی، کم کاری اپوزیسیون، و ناآگاهی توده ها. اما این پاسخ در باره همین 10 – 12 میلیون شرکت کننده است و نه 40 میلیونی که رژیم می خواهد با جوّ سازی به خورد ما بدهد.
- فراموش نکنیم که ما داریم در باره ایران با جمعیت 70-75 میلیون نفر صحبت می کنیم. از این جمعیت فقط 7-8 میلیون به احمدی نژاد و یا موسوی رأی داده اند، یعنی کمتر از 10 درصد کُل جمعیت. به راستی اگر در یکی از کشورهای اروپایی و یا آمریکا فردی 10 درصد رأی بیاورد آیا می تواند رئیس جمهور شود؟ آنچه که شایان توجه است حمایت گسترده نهضت آزادی، ملی مذهبی، توده – اکثریتی، و عده ای خارجه نشین از این نمایش بود. می گویند اگر الاغ پایش در چاله فرو برود، دوباره به همان چاله نمی رود. آیا این حضرات از نمایش خاتمی عبرت نگرفتند؟ آیا ندیدند که خود او چطور به تدارکاتچی بودن خود اعتراف کرد؟ آیا ندیدند که در دوران طلائی «گفتگوی تمدنها» چند نفر از روشنفکران و سیاسیون به قتل رسیدند؟ به راستی آیا «حامیان موسوی» فکر می کردند که موسوی بهتر از خاتمی خواهد بود - جلودار رهبر خواهد بود؟ به راستی اینقدر ساده اندیشند که فکر می کردند اگر در سفارت جمهوری اسلامی رأی بدهند ایران از فردا گلستان خواهد شد؟
چرا رژیم دست به چنین اقدامی زد؟
علی ناظر: رژیم دست به هیچ اقدام تعجب آوری نزده است. یک استراتژی دارد و در حال پیاده کردن آن است. من خیلی وقت پیش نوشتم که رژیم به راست میانه متمایل خواهد شد. هنوز هم بر این باورم. احمدی نژاد، موسوی، کروبی، و یا رضایی، همه سر و ته یک کرباسند. اگر سرنوشت نظام در این باشد که احمدی نژاد کمی چرخش کرده و از راست افراطی به راست میانه تبدیل شود، به عنوان یک فرد متعهد به جمهوری اسلامی، وی استراتژی نظام در مسیر جدید را اجرا خواهد کرد.
در چهار سال آینده، احمدی نژاد خیلی بیشتر از موسوی برای جمهوری اسلامی سودمند خواهد بود. جمهوری اسلامی در حال مذاکره با آمریکا و جهانخواران است. نمی خواهد در دو جبهه درگیر باشد. هم جبهه خارجی (مذاکره) و هم جبهه داخلی (مثلا موسوی). آمریکا و اسرائیل هم ترجیح می دهند که با احمدی نژاد مذاکره و معامله کنند تا با کسی که امتحانش را به «رهبری» پس نداده است. به نظر من، جمهوری اسلامی (در صورتی که سرنگون نشود) در عرض 10 سال آینده هم اسرائیل را به رسمیت خواهد شناخت و هم روابطش را با جهانخواران حسنه تر خواهد کرد. رژیم آیت الله ها یک شرط پایه دارند که جهانخواران می بایست بپذیرند – امنیت نظام. اگر در طول مذاکرات، جهانخواران این امنیت را تضمین کنند - یعنی جمهوری اسلامی را بعنوان شریک (کوچک) خود بپذیرند، آنوقت نه موجودیت اسرائیل مساله ساز خواهد بود، و نه تروریسم بین الملل. البته این «شرط» کوچکی نیست، و خیلی از پارامترها را باید در نظر داشت.
با اینکه چهار مهره ی انتخاب شده سرسپردگی خود را به ولایت فقیه و جمهوری اسلامی اعلام کرده اند، درگیری های گسترده ای بین آنان در حال گسترش است، علت این درگیریها را چیست؟
علی ناظر: می بخشید، ولی من متوجه این سوال نمی شوم. کدام درگیری؟ آیا منظورتان آن چیزی است که در «کمدی الهی مناظره» گفته شده است؟ کدام یک از این حرفها برای من، شما، و مردم جدید بود؟ آیا دزدی های رفسنجانی اسرار مگو بوده، یا به سرقت بردن یک میلیارد دلار که اداره بازرسی پیگیر آن است؟ آیا هم پیالگی کروبی و شهرام جزایری برای مردم جدید بود، یا اینکه این خود کروبی بود که (بعنوان رئیس مجلس) نگذاشت لایحه مطبوعات از مجلس اسلامی بگذرد چون «رهبر» نامه داده بود؟ به نظر من، سگ وقتی هار (مریض) می شود، اولین کاری که می کند، دُم خودش را گاز می گیرد. البته این «مناظره» یک کارکرد داشت – بخشی از مردمی که تا چند هفته پیش به «انتخابات» با دلسردی برخورد می کردند را به شوق آورد. آقایان یک مشت حرفهای «سوخته» زدند، که نه سیخ را سوزاند و نه کباب را، اما افراد را خام کرد. درگیریهای خیابانی امشب هم دقیقا به این خاطر است که «خام» ها از خواب بیدار شده اند (شاید). حامیان موسوی که در خیابانها درگیر هستند می بایست پیش از حمایت از موسوی می دانستند که هر چه رهبر بگوید از صندوق بیرون خواهد آمد. اگر اعتراضی است باید علیه تمامیت نظام باشد، اگر شعاری هست، باید «مرگ بر جمهوری اسلامی» باشد و نه «موسوی، موسوی». این شعارها «خام» کننده هستند. انحرافی هستند، حتی اگر به وسیله جوانان داده شود، و حتی اگر به دستگیری آنها ختم شود. البته هرچه درگیریهای خیابانی بیشتر ادامه پیدا کنید، شعارها رادیکال تر می شود. بطور مثال شعارهای ظهر و عصر امروز که «موسوی، موسوی» بود، به «ما آزادی می خواهیم»، «ایرانی می میرد، ذلت نمی پذیرد» تبدیل می شود.
مناظره ها در عین حال که مساله روز جمهوری اسلامی را حل کرد، یک مشکل استراتژیک برای نظام بوجود آورد. اگر بخاطر داشته باشید، در زمان محمدرضا شاه، بخشی از دادگاه خسرو گلسرخی هم علنی انجام شد. علنی شدن دادگاه برای رژیم شاه مشکل افرین شد، و پایه های رژیم را لرزاند. جمهوری اسلامی برای فعال کردن مردم و هُل دادن آنها به پای صندوق های رأی، پذیرفت که وارد این پروژه با ریسک بالا بشود.
در جریان گفتگوهای تلویزیونی بین کاندیدها، طرفین به افشاگری علیه یکدیکر دست زدند، به نظر شما این افشاگری ها، چه عواقبی می تواند برای آنها در پی داشته باشد؟
علی ناظر: در بالا نظرم را گفتم.
ارزیابی شما از وضعیت موجود چیست؟
علی ناظر: سایت انتخاب 10 می نویسد «فرارمافياي ثروت و قدرت شروع شد/ امشب دختر هاشمي به لندن مي رود» سایت دولتی فارس به نقل از سایت انتخاب 10، گزارش می کند که خاتمی، کروبی و موسوی به منزل رفسنجانی رفته اند. اینها علائم تشدید «بحران» است. بی شک، درگیریهای خیابانی اگر چند مدار رشد کرده و مسلحانه شود، ماهیت اعتراضات کنونی تغییر خواهد کرد، و این مهمترین هراس نظام از جمله موسوی و کروبی و رفسنجانی است.من چندین سال پیش از سه «بحران» نام بردم. بحران فروپاشی، بحران سرنگونی، و بحران انقلابی. خلاصه بنویسم. در آنجا گفتم که جامعه در «بحران انقلابی» به سر نمی برد - یعنی مردم «انقلاب» نخواهند کرد. شرایط عینی برای «انقلاب» وجود ندارد. اما بحران فروپاشی هر روز به نقطه انفجار نزدیکتر می شود. در صورتی که بحران فروپاشی شدت بگیرد، کشور با هرج و مرج روبرو خواهد شد. از سوی دیگر، نوشتم که اگر نیروهای سرنگونی طلب متحد شده و منسجم در سازماندهی مردم همیاری کنند، می توانند بحران فروپاشی را به بحران سرنگونی تبدیل کرده و نه تنها کشور را از آنارشیسم نجات دهند، بلکه جمهوری اسلامی را هم عملا سرنگون کنند.
ایران به سوی بحران فروپاشی در حرکت است، و علائم هرج و مرج نمایان شده است. یکی از دلایلی که جهانخواران از انتخاب اخیر احمدی نژاد توسط رهبری، استقبال کرده اند، برونرفت از این «امکان» است. هرج و مرج در ایران به نفع جهانخواران نخواهد بود.
آیا این یک کودتای انتخاباتی نیست؟
من با واژه «کودتا» موافق نیستم. کودتا وقتی انجام می شود که نیرویی بر مسند قدرت است، یا انتخاب شده که قدرت را در ست بگیرد، اما بخش نظامی و ارتش وی را با «کودتا» ساقط می کند.
در اینجا چنین اتفاقی نیفتاده است. آنچه پیش آمده (از جمله دستگیری برادر خاتمی) بیشتر شبیه به یک جراحی مغز است که بخشی از عنصر فرماندهی بدنه نظام، آنطور که از آن انتظار می رود، عمل نمی کند. ایرنا انگشت اتهام را به سوی چند نفر شناخته شده، که سیستم از خیلی وقت پیش با آنها مساله داشته، نشانه گرفته است - « براساس اين گزارش ها اتاق هدايت و حمايت آشوب طلبان از سوي مصطفي تاج زاده و محسن امين زاده اداره مي شود». همچنین شایعه شده است که کروبی و موسوی و کرباسچی در خانه ای بازداشت هستند. مگر قبلا عبدالله نوری دستگیر نشد؟ مگر حسینعلی منتظری یک عمر در منزلش بازداشت نیست؟
اینبار هم فرقی نکرده است. اکثر دستگیر شدگان، عاملان و آمران سرکوبهای سی سال اخیر هستند که تاریخ مصرفشان به پایان رسیده است، و جمهوری اسلامی (یعنوان یک سیستم) دیگر نمی خواهد سهمی به آنها بپردازد. البته دستگیری هر کس، حتی اینها، بخاطر اینکه از باورهایش دفاع می کند، محکوم است و تمام سران دستگیر شده باید آزاد شوند، اما جوّ حاکم که ساخته و پرداخته نظام است، نباید ما را به سوی استفاده از واژه های ساخته شده آنها، و یا بازیگری در نمایش و سناریوی نوشته شده آنها سوق دهد. اینها، از کروبی و موسوی تا خاتمی و رفسنجانی و احمدی نژاد و خامنه ای جنایتکارند که مردم نمی بایست به آنها رأی می دادند. رأی به جنایتکار یعنی دفاع از جنایت. حال اگر 46 میلیون نفر رأی داده باشند (که نداده اند و ما بخاطر افتادن در این جوّ، این واقعیت را فراموش می کنیم)، من با احترام به خلق قهرمان عرض می کنم که 46 میلیون نفر گول خورده و به جنایتکار و شکنجه گر رأی داده اند، و در نتیجه تک تک این رأی ها باطل است.
اگر موسوی انتخاب می شد، چه وضعیتی ممکن بود پیش آید؟
علی ناظر: من با واژه «انتخاب» موافق نیستم. به هر جهت، فرقی نمی کرد. چرا که موسوی به رهبر اقتدا کرده است. فراموش نکنیم که اختلاف سلیقه با اختلاف عقیده فرق دارد. موسوی و احمدی نژاد دو هم عقیده با دو سلیقه متفاوتند.
آیا می توانست سیاست خارجی را از بن بستی که در آن گرفتار است خارج کند؟
علی ناظر: راهبرد خارجی را «دستگاه رهبری» تعیین می کند و نه «رئیس جمهور». اگر ولی فقیه عوض شود، یا این اصل از قانون اساسی حذف شود، شاید اتفاق ملموسی رُخ دهد، در غیر اینصورت، هم موسوی و هم احمدی نژاد مجری اوامر رهبر هستند.
به اپوزسیون برونمرز چه پیشنهادی دارید؟
علی ناظر: اپوزیسیون برونمرز، گوش شنوا ندارد که به پیشنهاد من و شما گوش بدهد. به نیروهای چپ رادیکال (منظور اکثریت و توده نیست) یادآور می شوم که کم کاری و از هم گسستگی آنها باعث شده که مذهبی ها میدان داری کنند. یادآور شوم که سیاهکل را چپ رادیکال آفرید، که امیرپرویز پویان و احمدزاده و جزنی و ... پایه گذاران اندیشه چپ انقلابی ایران بودند، و انحراف از راه آنها خطاست. به آزادیخواهان مترقی هم یادآوری کنم که اندیشه آزادیخواهی را در راه و رهبری دکتر مصدق بجویند و نه موسوی و خاتمی و کروبی. اینها فرزندان کاشانی هستند.
